Angel's Friends ● Друзья Ангелов

Объявление


Многие не понимают, как правильно ставить переходы. Что ж, идем учиться


У нас сменилось оформление! Тематику "Angel's Friends" представляют персонажи в версии изначального комикса. Кроме того, почищены баннеры мертвых форумов и мертвые партнеры.


Владельцам нескольких персонажей необходимо в обязательном порядке уведомлять об этом администрацию!


Администраторы: Кимини, Амель
Модераторы: Мефисто.




Среда, день.

Достаем теплые вещички, на улице -9. Winter is coming...

Надеюсь, что после Турнира все отписались и получили свои силы. Учёбы и работы с подопечными пока нет. Но будем рады вашей помощи в организации.
В игру по-прежнему требуются учителя.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Angel's Friends ● Друзья Ангелов » Факты и домыслы » ВЕТО, электрошок, поцелуй и прочая-прочая


ВЕТО, электрошок, поцелуй и прочая-прочая

Сообщений 1 страница 20 из 54

1

Решил вынести это все-таки в отдельную тему, потому что вопрос такой, животрепещущий.

Основных концепций, объясняющих, что это за электрошок такой происходит при близких контактах третьей степени между ангелами и дьяволами, пока выходит две. Первая: его вызывает некая взаимная несовместимость, и ВЕТО попросту констатирует, что не следует "совать пальцы в розетку". Вторая: это именно мера принуждения к соблюдению запрета. К обеим версиям можно привести как аргументы "за", так и "против".

Один из основных вопросов в том случае, если предположить, что эффект от прикосновения - такой же объективный закон мироздания, как и в случае с поцелуем, это "почему тогда эффект такой разный?" Теоретически, тут можно предположить, что пока ангел и дьявол относятся друг к другу, как к противникам (даже в том случае, когда речь идет о профессионалах и о ситуации вынужденного сотрудничества, подсознательное восприятие должно оставаться), высвобожденная энергия противника и шибает. А вот если речь заходит о поцелуе, если ангел и дьявол, как выражаются итальянцы в качестве синонима слову "любить", друг другу "желают добра" - тогда эта энергия, не найдя себе приложения в непосредственной близости, извергается в окружающий мир.
(Это объяснило бы, среди прочего, почему Раф и Сульфуса после укуса паука "шарахать" перестало. Впрочем, озвученная Рейной версия тоже заслуживает внимания, как и вариант, что к этому можно просто "притерпеться")

Рейна вообще внесла некоторые непонятки двумя вещами сразу. Во-первых, тем, что совершенное ей святотатство, как и поцелуй Раф и Сульфуса, и в лимб какую-то волну послало, и локально по окружающему миру шарахнуло - что заставляет предположить, что эти два явления хоть и не аналогичны, но в чем-то друг другу сродни. А во-вторых, своим заявлением в серии сразу после "свадьбешного глюка", что укус паука нужен был, чтобы "снять болезненный эффект ВЕТО". Конечно, вопрос, насколько этому можно верить, но если такую версию принять, то выйдет, что электрошок вызывается не внешними причинами, выражайся они в объективной несовместимости или в действии запрета, а внутренними.

Хотя, следует заметить, версию о "желании добра" как причине того, что поцелуй не поджаривает целующихся, несколько ставит под сомнение тот факт, что когда Раф и Сульфус лупили друг друга по щекам, никакого электрошока все равно не было. Хотя это, к слову, само по себе неоднозначный момент. Неясно, почему Тайко не мог Саэ навредить своими стрелами, а вот Сульфус Рафку приложил.

Если же исходить из того, что "бадабум" от поцелуя сам по себе, а электрошок от прикосновения - нововведение, появившееся в связи с ВЕТО, то непонятно, во-первых, почему именно такая формулировка (чем это пощечина страшнее огненного шара?), а во-вторых, почему аналогичной меры принуждения нет, скажем, на правило о поочередном воздействии. Тем более непонятно, почему тогда на Раф и Сульфуса это распространяться перестало, хоть руки целуй, хоть по щекам бей. Уж Рейна-то определенно должна была этот фактор в планировании учитывать.

0

2

Ну, на мой взгляд, поцелуй вообще не проходит по категории Вето. Он проходит по той же категории, как и упер портрета Малахи, которую условно можно по терминалогии наших дублеров называть "кощунством" (тогда же тоже окружающий мир тряхнуло).
Было бы, как минимум, абсурдом, если бы за преступления одних наказание "полагалось" бы другим, а в случае Тайко и Сае, поскольку их так и не поймали и официально не судили, по сути, Тайко только и был наказан муками совести, легко вытесняемыми другими переживаниями. А расплачивались ни в чем (по крайней мере, в этой истории) не виноватые жители окрестностей. ЭТО точно не могло быть исполнением существующего закона. Это какой-то физический или физико-психологический эффект.
*ща, перетащу сюды свое на тему*

0

3

2012-03-27 19:20:14 А как по-Вашему, что же все-таки вызывает энергитические взрывы при тактильном контакте ангелов и дьяволов? Совершенно очевидно, что не в.е.т.о. Несмотря на уверенность юных фанатов, что в.е.т.о. можно просто "отменить" и все будет в ажуре (очень напоминает предложение остеровской Мартышки "закрыть обратно" закон всемирного тяготения) - оно явно никогда не было причиной этого феномена, а наоборот - возникло еще и для того, чтобы защищать, исключая подобные ситуации. Как, например, если отменить правило не играть со спичками, то что, игра со спичками не будет приводить к пожарам? Будет и с куда большим риском! Кроме того, история Тайко и Сае выпадает еще на период до мирного договора - о в.е.т.о. они ничего не знали.
Как демонстрирует первая же серия, даже обычное прикосновение вызывает резонанс и лупит самих ангела и дьявола. Более близкий контакт ака поцелуй выдал многократно больший резонанс, но почему-то не затронув их самих, а ударив по окружающему миру.
Тут можно вспомнить другой вариант в.е.т.о. - из комикса. Там трогать нельзя было людей, поскольку ангельское прикосновение исцеляло все болезни, а дьявольское, надо полагать, наоборот, могло навредить. Резонанс друг с другом они ТОЖЕ могли создать, но это было вовсе не встряской, а, напротив, возможностью обрести вместе силы, ни ангелам, ни дьяволам неподвластные. То есть, высвобождение смешанной энергии тоже происходит, но герои могут ее контролировать и распоряжаются по своему усмотрению.
Самое простое объяснение - энергитическая несовместимость. Как разноименные заряды, притянувшись, могут взорваться.
Второе объяснение - психическое. Сознание одновременно яростно протестует против контакта с "извечным противником", с другой - страстно этого контакта желает. От внутренней дисгармонии теряется контроль над собственными силами и образовавшаяся в итоге внешнего резонанса энергия неосознанно направляется во внешний мир ударной волной. В этом случае действительно снятие психологического барьера (не перед нарушением закона, дьяволам-то на этот закон хвостиком махнуть, а перед самим фактом подобного союза) сведет на нет и разрушительный эффект. Или даже позволит высвободившейся силой, как в комиксе, пользоваться.

Кстати, в книге "А-Прогрессор", повествующей тоже о своего рода дьявольской стажировке, энергетические взрывы, откликающиеся глобальными катаклизмами для мира людей, вызывают БОИ между ангелами и демонами.

Daf написал(а):

Мне, как близкому к физике человеку, нравится первая версия.

Владлена написал(а):

Но она не объясняет, почему теряется контроль, хотя все остальное время высвобождение сил происходит только по указке сознания.

0

4

Анор написал(а):

А вот еще вопрос назрел. Какая связь между снятием со стены портрета смертного и поцелуем дьявола и ангела?

Не, я понимаю, что и то, и другое - против правил и зовется святотатством. Но что это за объективный закон мироздания такой, в рамках которого от того и от другого высвобождается одинаковая по своей природе энергия?

Почему в тот момент, когда Рейна потырила все портреты, никого из ангелов и дьяволов не тряхануло от такого разрыва связи со своими подопечными, как в свое время Раф и Сульфуса, тоже интересно, но уже меньше.

Неодинаковая, раз Тайко с Сае не отправились в Лимб прям по факту. А разрушений окружающего мира как раз у Рейны почти не было, только сам Золотой Замок тряхнуло.
*а вообще, я уже высказывала гипотизу - когда вечный (особенно ангел) совершает что-то в пику своим же внутренним законам или убеждениям - он неосознанно высвобождает силу. Психическая реакция. Типа как буйный псих весом в сорок килограмм может троих натренированных санитаров раскидать, если шибко разойдется. Можно предположить, что проступок Рейны был непростительнее по внешним правилам мироздания, а Тайко - по внутренним правилам его суперэго. Ну и опять эе, там был двойной эффект - у дьяволов идеологические установки погибче, но все же Сае тоже вряд ли воспринимала происходящее как норму*

А вот про портреты не думала...

Анор написал(а):

Ну, а от поцелуя Раф и Сульфуса школу примерно в той же степени тряхнуло, что замок - от снятия портрета. Ну да, вероятно, основная часть энергии ушла на разрушение сковывающих Рейну цепей... но это опять же возвращает нас к вопросу, почему их нужно разрушать именно такой энергией а не направленным взрывом ядрен-батона и есть ли, соответственно, у этих вещей какое-то природное родство.

Видимо, ей абсолютно любое преступление годилось. У поцелуя таки грех не в самом поцелуе, а в последствиях.

*кста, любопытный момент - Рас с Сульф после серии с ловушкой перед тем, как выбрести в лабиринт были скованы очень похожей на Рейкины оковы цепью. От которой освободились, сменив обличье. И камни завала в темных пещерах, сквозь которые не сумел просочиться Гавриилчик, мерцали очень аналогично. Это явно какой-то барьер против Вечных (который, как получается, Рейна так же научилась в Лимбо использовать в своих целях и не могла только освободиться сама. Есть подозрение, что таличсман Скарабейчик и превратился в эту ее маску, поэтому возможности воплощаться у Рейны больше не было.*

У Раф и Сульфа, кстати, могло и не быть предубеждения такой силы. Все-таки взаимоотношения противоборствующих инстанций значительно изменились за четыре с гаком земных века.

0

5

Кстати, есть еще один вопрос. Про свободу воли. В ВЕТО про нее ничего не говорится - следовательно, этот принцип появился вне связи с войной и перемирием, и, вероятно, вообще до нее. Судя по примеру Рейны, нарушать свободу воли - во всяком случае, таким вот прямым образом - нельзя не в смысле "запрещено", а в смысле "невозможно - без последствий, во всяком случае". И тут возникает вопрос: были ли прецеденты до Рейны? Откуда-то ведь должно было, как минимум, возникнуть знание о том, что если портрет спереть, волю смертного можно подчинить - Рейна же не эксперимент шла проводить, а добиваться конкретного практического эффекта. С другой, почему тогда именно "легенда о Рейне", а не "легенда о ком-нибудь трехтысячелетней давности, кому первому пришло это в голову"?

0

6

Что-то я совершенно не понимаю градации пунктов как Вето, так и степеней "кощунства".
С "кощунствами". При том, как и ангелы и дьяволы берегут человеческий ресурс - свобода воли одного человека (преступление, последствия которого потенциально еще можно исправить, вернув портрет на место) показана как большая ценность, чем жизни довольно внушительного количества людей - Тайко и Сае, устроивших индейцам "армагедец" (что по определению неисправимо) автоматически в Лимбо не отфутболило, Тайко даже ангелом быть не перестал, хотя и перекосился крышей знатно. Не судили-то их потому, что не поймали - но Рейну тож никто не ловил, сам факт преступления обрушил.
С Вето все еще веселее. По сути дела, его действие продемонстрировали один раз, когда Сульфус цапнул Раф за лапку. А как насчет остальных пунктов? Кабале и Дольче мешали одна другой работать с подопечным, но по шапке электрошоком за это не получали.

0

7

Анор
Ну... портреты, я думаю, раньше не тырили, а иначе об охранной системе позаботились бы тоже раньше.

Хотя, до принятия В.Е.Т.О. не знаю, как можно классифицировать свободу воли, если можно явиться перед землялнином в истинном обличье без экранирования и, погрозив пальчиком, затребовать чего угодно!

0

8

Владлена написал(а):

можно явиться перед землялнином в истинном обличье без экранирования и, погрозив пальчиком, затребовать чего угодно!


Это называется (сиплым голосом) "предложение, от которого невозможно отказаться" :)

Вообще, когда Дольче потрясала перед Эдуардо наручниками, тоже вопрос, насколько это "добровольно и с песней", пусть бы даже и не в истинном облике...

0

9

Дело добровольное: хошь раскаиваешься, не хошь - гореть тебе в аду за это)))

Ну, вообще моральный посыл был, наверное, не в том, чтобы Эдик с перепугу всем все простил, а в том, что от собственных же слов осознал, что азартные игры с его стороны были таким же проступком, как и грабеж... *несколько сомнительно, ибо за игру никого силком не тащили*

0

10

Я реально не понимаю, почему зрители так упорно путают нарушение ВЕТО и "кощунства"! Видно же, что речь о совершенно разных вещах. ВЕТО - свод правил, регламинтирующий преимущественно работу с людьми, а прикосновения туда добавлены для избежания взаимного вредительства. Когда Кабале не дает Дольче закончить разговор с Эдуардиком и встревает без очереди - вот ЭТО нарушение ВЕТО.
"Кощунствами", которые мы наблюдали, были поцелуй между ангелом и дьяволом и кража портрета подопечного из галереи. Ни то не другое не прописано в ВЕТО, поскольку подобные поступки не просто незаконны, они _немыслимы_. Не может же, например, существовать закона или регламента, запрещающего топить печку живыми младенцами.
Аркан и Темптель едва-едва раскопали информацию о Рейне, а про Тайко бы вообще без помощи Малаки, из официальных источников не узнали НИЧЕГО. Если бы был такой закон (или прецедент в законе), его знали бы если не все, то все, отношение имеющие - точно.

0

11

Владлена, я боюсь, что такие зрители даже не смогут просто расшифровать аббревиатуру ВЕТО, если их об этом спросить, что уж говорить о том, чтобы проводить различия...

0

12

Ну да, а Аркаша в первой же серии не перечисляет пункты Вето, в которых ничего про кощунства вообще нет?

0

13

Да кто ж там запоминает, что было в первой серии? :)

0

14

Я все-таки думаю, что парадокс "кощунств" носит в корне своем характер психологический и основывается именно на том, что Вечный совершает для себя самого что-то совершенно немыслимое. Сама его суть раздирается противоречием между поступком и установкой - и от этого неконтролируемая сверхъестественная сила выплескивается наружу как взрыв. И меньший эффект у Раф и Сульфуса был обусловлен вовсе не земным происхождением Раф, а тем, что для Тайко и Саэ, воспитанных войной, мезальянс был гораздо более немыслим, чем для пары подростков, воспитанных хоть и соперничеством, но мирным и с "вложенными" условиями взаимовыручки. Рейна же, во-первых, была одна, во-вторых, бОльшую часть удара обратила не на окружающий мир, а на себя саму. Подумав о себе ради другого и остаться ангелом еще можно, но думать хоть и о другом, но исключительно ради СЕБЯ - гарантированное выпадение перышек (кстати, я почти уверена, что в маску превратился Скараби).

0

15

Кто-то говорил про русскую этимологию "кощунства", не вполне подходящую для данной ситуации, кажется - Даф. Но я забыла напрочь, в какой теме(
Так вот, оригинальное sacrilegio
с итальянского
кощунство, святотатство
с испанского
святотатство, кощунство
с латинского
святотатство, осквернение.
В общем-то, это в разговоре Мишель, когда она с издевкой флиртует с Гейбом, перевели как ироничное "страшный грех" (Мишка такая Мишка, всему норовит придать оттеночек)).

0

16

Анор
Кстати, я на счет пункта "подслушивать" (Origliare) чего-то тоже недопонимаю. Vietato Esporsi, Toccare это ясно, хотя в комиксе показываться нельзя вообще(нарушает Раф перед Раулькой), а в сериале - только в истинном обличье (нарушает Райка перед Малаховым), с пунктом "руками не трогать" - тем более, на кого бы он ни распространялся - землян либо противников, а вот в каком смысле "подслушивать" - никак не втуплю. Дело явно не в тайне частной жизни землян, за теми как раз наоборот тотальная слежка.

0

17

Владлена написал(а):

Кстати, я на счет пункта "подслушивать" (Origliare) чего-то тоже недопонимаю.


Сам не понимаю - так что просто подставляю под эту букву исключительно ostacolare, то бишь запрет лезть в чужой ход, а на второе прочтение не обращаю внимания.

0

18

Да, похоже, вот это в мульт-версии оказалось логичнее.

0

19

Вот "хоть смейся, хоть рыдай" (С)... А в Италии-то с двадцатых чисел мая чего-то землетрясения участились, вся новостная лента ими пестрит!
*появилась идея демотиватора "Фанфикер - это ТЫ виноват!" Но над такими вещами слишком цинично стебаться((( лучше не буду. Ацтеки-то давно были (все равно б сейчас уже вымерли)*

0

20

А ведь формат сериала обязывает к хэппи-энду. Было бы аниме, еще были бы сомнения, но тут - почти стопроцентная гарантия... Значит, из петли кощунств таки надо искать выход.
1) Полнометражкой подсказан вариант стать землянами, однако мало что "счастливого" могло бы быть в том, что герои отказались бы от своей сути. К тому же облом Тайко оптимизма в этом методе не добавляет. Уйти-то он в итоге ушел, что что там ловть триста (как минимум) лет спустя собирается - непонятно.
2) Лайт-подвариант: уйти в нейтралы. С сохранением вечной жизни и сил, но, по сути, это такой же отказ от себя и своей сути. Плюс изгнание (в лучшем случае добровольное) и косые взгляды обеспечены. Писала бы сама тот фик про Рейну, непременно вставила туда разговор с Раф, игравшей "бабу-ягу в тылу врага" о "новом прекрасном мире, где не будет границ и противоречий", которым Рафку попытаются перевербовать на свою сторону по-настоящему)
3) Несколько пооптимистичнее - взять базу из комикса и научить героев управлять этим резонансом. Правда, для этого надо срочно возвращать сюжет с идеями детской дружбы и взаимовыручки, а надрывную мелодраму гнать оттуда в три шеи. "Я раскатал губу - не спорю(С)"
4) У кощунств в корне лежит все-таки психологический эффект. Морально-аморальное противоречие заставляет сверхъестественные силы неуправляемо вырываться наружу и все нафиг разносить. Поэтому-то во времена войны громыхнуло существенно хуже, чем во времена перемирия - отношения между ангелами и дьяволами уже стало менее враждебным, а поступок - немыслимым. И поэтому - Рейна за кощунство сама себя приговорила и наказала, а Тайко нет - потому что он мог думать о себе ради другого, а она думала вроде бы и о другом - но ради себя.
5) По ходу действия герои встретят настоящую свою любовь и подростковая страсть превратится чисто в увлекательное воспоминание.

0


Вы здесь » Angel's Friends ● Друзья Ангелов » Факты и домыслы » ВЕТО, электрошок, поцелуй и прочая-прочая